Các bộ ngành làm luật mang tính cục bộ rất cao. Bộ nào chủ trì thì nội dung của luật đều tạo cơ chế thuận lợi cho quản lý của bộ ngành đó.   

Tuần Việt Nam giới thiệu phần cuối Tọa đàm “Để không ngồi trên trời làm chính sách” với GS. TSKH Đặng Hùng Võ, nguyên thứ trưởng Bộ Tài nguyên -Môi trường; TS. Hoàng Ngọc Giao, Viện trưởng Viện Nghiên cứu Chính sách, Pháp luật và Phát triển; Luật sư Nguyễn Ngọc Lan, Phó GĐ Trung tâm Hành động vì Phát triển cộng đồng (ACDC).  

 >> Phần 1: Tọa đàm ‘Để không ngồi trên trời làm chính sách'
 >> Phần 2: Đừng để sáng kiến ‘buồn cười’ cũng được... duyệt
 >> Phần 3: Có khi ra chính sách, đầu lẩn thẩn nghĩ về... vợ

Chuyên gia được mời phát biểu hoành tráng và …hết 

Nhà báo Hoàng Hường: Thời gian qua mạng xã hội ồn ào việc các nhóm tình nguyện bán dưa cho bà con miền Trung, hậu quả xả lũ thủy điện. Tại sao lại là các nhà báo, nhân viên văn phòng, cán bộ của Bộ Công thương với tư cách cá nhân mà không phải tổ chức xã hội nghề nghiệp, như Hội nông dân, hỗ trợ dân?  

Ông Đặng Hùng Võ: Chúng ta có một số tổ chức chính trị xã hội là tổ chức đại diện cho tất cả tầng lớp nhân dân như Tổng liên đoàn lao động đại diện cho công nhân, Hội nông dân đại diện cho nông dân… trên cùng là Mặt trận Tổ quốc.  

 Về nguyên tắc ta coi đấy là tổ chức chính trị xã hội đại diện cho tất cả người dân. Nhưng trên thực tế thì những người dân bình thường ở nông thôn dựa được vào các tổ chức này không được nhiều. Chúng ta rất mong muốn những tổ chức như Hội nông dân có thể mở rộng hơn, không chỉ đảm bảo nhiệm vụ chính trị của giai cấp nông dân mà phải bảo vệ thực sự những lợi ích của họ, dù là những lợi ích rất là nhỏ, nhưng rất quan trọng đối với những người nông dân nghèo ở vùng sâu, vùng xa.  

Chúng ta cần Hội nông dân có tính độc lập, lấy quyền lợi của người nông dân làm trung tâm để bảo vệ; cũng như Hội liên hiệp Phụ nữ lấy lợi ích của nữ giới làm trung tâm để hoạt động thì nó mới trở về cuộc sống thực hơn. 

Nhà báo Hoàng Hường:Xin được nghe quan điểm của ông Hoàng Ngọc Giao

Ông Hoàng Ngọc Giao: Tôi nghĩ xét dưới góc độ thể chế, đấy vẫn chỉ là mong muốn. Tại sao trong đàm phán về TPP, một trong những yêu cầu của TPP là VN phải có công đoàn độc lập. Vấn đề ở đây là tính đại diện của các tổ chức này, rõ ràng các thiết chế không ổn.  Nó là một thiết chế của NN, nhân sự ăn lương NN; cơ sở, vật chất, nhà cửa cũng của NN hết. Giả sử họ độc lập hẳn hoàn toàn về những chuyện nhân sự tài chính và họ sống trên hội phí đóng góp của các hội viên nông dân thì chúng ta sẽ có một Hội nông dân bảo vệ họ đến nơi, đến chốn. 

Khi các bộ cố tình ôm 'cơ chế cục bộ'
Từ trái qua: Hoàng Hường, ông Đặng Hùng Võ, bà Nguyễn Ngọc Lan, ông Hoàng Ngọc Giao

Nhà báo Hoàng Hường: Các tổ chức xã hội như vậy, thế còn ý kiến của các chuyên gia đã được các cơ quan soạn thảo luật pháp thực sự chú trọng hay chưa? 

Ông Hoàng Ngọc Giao: Ý kiến của các chuyên gia có ý nghĩa rất lớn. Các ĐBQH hay là những người làm luật không thể nào chuyên tất cả các lĩnh vực, phải có những chuyên gia am hiểu trong lĩnh vực đó tham gia mới phản ánh được những vấn đề cần thiết.  

Hiện nay sự tham vấn ý kiến chuyên gia khá hơn. Trước kia chuyên gia tham gia nhiều, nhưng tiếp thu chẳng được bao nhiêu. Chuyên gia chỉ được mời đi dự hội thảo; có vé tàu đi Đà Nẵng, Sài Gòn phát biểu hoành tráng nhưng ý kiến được tiếp nhận không bao nhiêu, thậm chí có khi chuyên gia nói quá thẳng thắn lần sau không được mời nữa. Trong cơ chế tham vấn ý kiến chuyên gia NN nên xem xét để luật văn bản ấy nó đảm bảo được sự tham gia thực sự thì chất lượng mới tốt được. 

Độc lập trong mớ ràng buộc

Nhà báo Hoàng Hường: Để tránh những vấn đề bất cập như chúng ta vừa bàn luận từ nãy đến giờ, liệu có cần một cơ quan thẩm định độc lập các dự thảo chính sách pháp luật hay không? 

Ông Đặng Hùng Võ: Tôi cho đây là một đề xuất tốt. Từ thời kỳ bao cấp, chính sách đưa ra từ cơ quan NN, sau đó cơ quan NN tổ chức một hội đồng thẩm định, rồi một cơ quan NN cấp cao hơn phê duyệt điều luật ấy, NN làm từ A đến Z. Để đảm bảo được nguyên tắc công bằng, khách quan trong quá trình xây dựng luật pháp, chúng ta phải có được sự tham gia của chuyên gia, của người dân và các tổ chức xã hội, tức là các yếu tố ngoài NN.  

Ở các nước họ rất tin vào việc thuê một đơn vị thẩm định, nhưng mà ta thì ta vẫn chưa tin. Chúng ta vừa ra khỏi bao cấp xong nên chưa tin là ngoài NN; cứ nghĩ rằng chỉ có NN mới nghiêm. Tôi cho rằng nếu chưa tin khu vực ngoài NN thẩm định thì hãy ta tổ chức hai hội đồng thẩm định, một của NN, hai là ngoài NN. Một thời gian nhất định chúng ta so sánh chất lượng thẩm định và tính toán cụ thể thêm.  

Bà Nguyễn Ngọc Lan: Chúng ta thấy được lợi ích rất lớn nếu có cơ quan thẩm định độc lập. Nhưng chúng ta cứ quay vòng đến những câu chuyện liên quan đến lợi ích thì nhân sự ở trong ban thẩm định độc lập phải thế nào? Nhiều vấn đề phải cân nhắc. 

Thứ nhất, nếu chị là thành viên của Hội đồng thẩm định, nhưng người nhà chị là thành viên trong ban soạn thảo chính sách, rõ ràng phần nào đấy sẽ bị tác động. Các mối quan hệ xã hội chúng ta rất ràng buộc, đan xen. 

Thứ hai là năng lực thẩm định của các thành viên. Thứ ba, anh chọn phương pháp thẩm định nào để nói rằng là chính sách này hợp lý hay không. Thứ tư là kỹ năng giải trình. Khi anh thẩm định được thì anh cũng phải có được một báo cáo thẩm định thuyết phục. Lúc bấy giờ dù nó cơ quan thẩm định độc lập trong ngành cũng sẽ phần nào giảm tải chính sách ra đời không theo thực tế xã hội. 

Nhà báo Hoàng Hường: Theo tôi đây là câu chuyện về trách nhiệm.

Ông Hoàng Ngọc Giao: Câu chuyện thẩm định xuất phát từ bản chất câu chuyện làm luật, thực chất là chuyện trách nhiệm, nghĩa vụ của NN và nhân dân tham gia. Khi anh soạn thảo xong phải có cơ quan cấp trên đánh giá các mặt. CP giao cho Bộ Tư pháp thẩm định, Bộ Tư pháp xem xét dự thảo của Bộ ngành đó nó có hợp pháp,  đúng đường lối chủ trương và nó tuân thủ đúng với hệ thống pháp luật không? 

Ý anh Võ nói tôi hiểu là câu chuyện phản biện đánh giá, không nằm ở khâu thẩm định độc lập. Thứ nhất, đánh giá nội dung dự án luật đó đã đáp ứng được yêu cầu thực tế chưa, các nhóm lợi ích có hài lòng không, đã là đánh giá thì đánh giá nhiều góc độ khác nhau. Thứ hai, nếu dẫn đến kết luận của Hội đồng thẩm định độc lập này vênh với kết luận của Hội đồng thẩm định kia thì sao? NN cũng chỉ coi thẩm định của anh là tham khảo thôi. Thứ ba, ai sẽ nuôi thiết chế thẩm định độc lập này? Nguồn tài chính ở đâu?

Các tổ chức xã hội tự lập tôi nghĩ NN cũng chẳng cấm. Theo tôi ta phải tăng cường thiết chế phản biện đánh giá mở. Những người làm chính sách sẽ đưa ra quyết định của họ. 

Khi các bộ cố tình ôm 'cơ chế cục bộ'
Ông Đặng Hùng Võ

Nếu có thể giao 100% việc làm luật cho Quốc hội 

Nhà báo Hoàng Hường: Như hai ông vừa phân tích liệu có dẫn đến tình trạng “vừa đá bóng vừa thổi còi”? Làm thế nào để giải quyết tình trạng này để vai trò quản lý của NN tốt hơn, không có mâu thuẫn lợi ích? 

Ông Hoàng Ngọc Giao: Tôi không nghĩ ở đây có chuyện “vừa đá bóng vừa thổi còi”. Tuy là NN nhưng Hiến pháp quy định tổ chức NN có sự phân công, kiềm chế, kiểm soát quyền lực lẫn nhau; gọi là NN nhưng nhiệm vụ khác nhau, QH là lập pháp, Toà án là tư pháp, Chính phủ là hành pháp.  

Có một thực trạng không phải CP, mà các bộ ngành làm luật mang tính cục bộ rất cao. Bộ nào chủ trì dự án luật thì nội dung của luật đó đều tạo lên những cơ chế thuận lợi cho quản lý của bộ đó, khiến hệ thống pháp luật cũng như hệ thống thể chế yếu bởi sẽ chồng chéo hoặc bỏ ngỏ.  Vì thế các bộ ngành chủ trì soạn luật phải có Bộ Tư pháp thẩm định và CP xem xét khâu thẩm định đó.  

Tôi nghĩ làm quy trình minh bạch ra chứ chúng ta không nên nói “vừa đá bóng vừa thổi còi”. CP hành pháp vì anh rõ các vấn đề của xã hội, nên tôi giao cho anh soạn dự thảo luật, còn người cuối cùng quyết và sản phẩm cuối cùng vẫn là ở QH. Luật xấu hay luật dở đừng đổ cho CP mà trước hết là trách nhiệm của QH. Luật không tốt nên trả lại. 

Ông Đặng Hùng Võ: Về mặt lý thuyết, như ông Giao nói thì tôi cũng cho là ta có thể tin cậy được về hệ thống luật hiện nay sẽ đưa ra những biện pháp tốt. Nhưng thực tế, nói CP thì là Bộ. Cứ Luật đất đai là của Bộ TN-MT; Luật nhà ở là Bộ Xây dựng, Luật đầu tư là dứt khoát Bộ Kế hoạch Đầu tư; Luật ngân sách dứt khoát là Bộ Tài chính.

Cách làm luật đó của ta khác các nước khác, bên đòi hỏi hệ thống lập pháp không có dính dáng đến lợi ích trong quá trình điều hành. Nhưng ở mình cơ quan điều hành lại là cơ quan xây dựng luật. Chúng ta dành quyền chuẩn bị luật pháp cho bộ quá nhiều, dẫn tới chuyện một Bộ cứ cố tình ôm lấy thẩm quyền.  

Bên cạnh đó, phân công nhiệm vụ giữa khu vực hành pháp, tư pháp và lập pháp cũng cần phải mạch lạc hơn. Có thể chưa nên cắt hẳn việc CP xây dựng luật, nhưng đẩy mạnh số lượng luật do QH trực tiếp xây dựng nhiều hơn. 

Nhà báo Hoàng Hường: Liệu rằng cách như ông Võ nói sẽ phù hợp với mô hình của chúng ta hiện nay?

Ông Hoàng Ngọc Giao: Làm được theo cách như của anh Võ thì tôi thấy rất tốt. Bây giờ QH thực hiện quyền lập pháp 100% đi, chứ đến nay mới được khoảng 20% thôi. Nếu QH dành quyền lập pháp 100% trên cơ sở lấy ý kiến thiết kế chính sách từ bên CP. Nhưng đấy chỉ là ước mơ, sáng kiến này đưa ra QH, đảm bảo là nhiều người rất thích nhưng không dám đồng ý đâu. 

Bà Nguyễn Ngọc Lan: Tôi lại nghĩ ý tưởng này hoàn toàn thực hiện được. Chúng ta nói nhiều đến việc “trẻ hoá đội ngũ”, kể cả ĐBQH. Với đội ngũ trẻ đấy tôi nghĩ chúng ta cũng không quá lo lắng về câu chuyện năng lực. 

Chẳng qua từ trước đến giờ ĐBQH chưa thực hiện triệt để quyền ĐBQH trong quá trình lập pháp. Với đội ngũ trẻ nhiều năng lượng và hiểu biết tôi cho rằng ba chân kiềng lập pháp, hành pháp và tư pháp sẽ đảm bảo được một phần trong sự rối như tơ vò của chính sách và hệ thống luật bây giờ.  

Khi nói chuyển toàn bộ 100% luật pháp về phía QH, ta phải lưu ý đảm bảo quyền tham gia của người dân thì tôi tin câu chuyện lập pháp sẽ thay đổi. 

Nhà báo Hoàng Hường: Câu hỏi cuối cùng: chúng ta có nên thay đổi tư duy làm luật, thay vì mặc định làm luật là việc của NN, ta có nên xã hội hóa không?  

Ông Đặng Hùng Võ:  Quá trình xây dựng luật pháp là của rất nhiều khâu, trong đó có NN, khu vực trong và ngoài NN, người dân và chuyên gia. Theo tôi cần có ý kiến của tất cả các phía.

Ông Hoàng Ngọc Giao: Sự tham gia là rất cần thiết, nhưng theo tôi chúng ta chỉ xã hội hoá một số công đoạn trong quy trình làm luật. Có thể hợp đồng với các công ty, các trường đại học, viện nghiên cứu trên cơ sở đấu thầu đàng hoàng, minh bạch. Đây mới là tham vấn chuyên gia thật sự, chứ không phải mời chuyên gia đi dự hội thảo.  

Xin cảm ơn các diễn giả và độc giả đã theo dõi tọa đàm!

Tuần Việt Nam

Ảnh: Đoàn Bảo Châu

Quay phim: Đức Yên, Xuân Quý

Dựng phim: Huy Phúc