- "Cái đảo giao thông hiện nay gần như nằm ngoài khu vực đã được khai quật. Và, hiện nay thiết kế cầu vượt khẳng định không xâm phạm cái đảo giao thông đó". 

Liên quan đến những tranh luận gần đây về vị trí thực sự của Đàn Xã Tắc, VietNamNet đã tìm gặp TS Nguyễn Hồng Kiên (Viện khảo cổ), người phụ trách cuộc khai quật khu vực Đàn Xã Tắc năm 2006 để làm rõ vấn đề.

 {keywords}
Hoàn toàn có khả năng khuôn viên của đàn tế Xã Tắc lan trùm cả bên kia đường Nguyễn Lương Bằng. Ảnh: TT

Chúng tôi chịu trách nhiệm về điều đó!

- Gần đây ông Nguyễn Văn Hảo từng làm việc tại Viện khảo cổ học có phát biểu rằng những dấu vết đã phát hiện vừa rồi ở khu vực mà nhiều người nghĩ rằng đó là khu vực của Đàn Xã Tắc hoàn toàn không chính xác và tất cả những dấu vết kiến trúc trong khu vực khai quật này không có một đặc điểm nào của Đàn Xã Tắc. Là người chủ trì cuộc khai quật, cũng là người nắm rõ nhất tình hình thực tế, theo ông ý kiến trên có chính xác hay không?

- Không chỉ có ông Hảo, gần đây một số báo có đăng một vài ý kiến phủ nhận việc tìm thấy di tích đàn tế Xã Tắc của một số người không nghiên cứu về lịch sử và khảo cổ học. Tôi khẳng định không có chuyện gì là “nhiều người nghĩ rằng”.

Đã có cả một Hội thảo khoa học về cuộc khai quật đàn Xã Tắc. Trong hội thảo hôm 18/1/2007, chỉ duy nhất có 1 ý kiến nghi ngờ việc đã phát hiện được di tích đàn tế Xã Tắc Thăng Long của ông Nguyễn Vinh Phúc. Không chỉ cá nhân tôi, trong tư cách người phụ trách khai quật ở đó, mà rất nhiều nhà khoa học khác đã có trao đổi, tranh luận về chuyện này. Kết luận hội thảo đã “khẳng định di tích là Đàn Xã Tắc”.

- Ông Hảo cũng đưa ra các lập luận cho rằng những vết tích trong cuộc khai quật 2006 chứng minh rằng vẫn chưa tìm thấy chính xác vị trí Đàn Xã Tắc. Ông có thể đưa ra những chứng cứ và luận điểm khảo cổ nào để cho thấy vị trí đã khai quật chính xác là Đàn Xã Tắc?

Thật khó “đưa ra những chứng cứ và luận điểm khảo cổ” trong một vài câu, thậm chí trong 1 bài báo khoa học. Chỉ để lý giải về nguyên nhân địa danh Xã Đàn còn tồn tại đến nay cũng đã cần ít nhất vài trang A4 dày đặc chữ.

Tôi không thể dẫn ra đây các bản vẽ, bản ảnh về quá trình khai quật cũng như các nghiên cứu địa tầng, tầng văn hóa, các di tích và di vật đã được phát hiện… là căn cứ khoa học cho việc xác định di tích đàn tế. Mặt khác, có những vấn đề thuần túy chuyên môn, chỉ những người làm nghề mới hiểu.

Hội thảo ngày 18/1/2000 do UBND thành phố Hà Nội tổ chức dưới sự chủ trì của Chủ tịch Nguyễn Quốc Triệu, GS. TS. Đỗ Hoài Nam (Chủ tịch Viện Khoa học Xã hội), GS. Phan Huy Lê (Chủ tịch Hội khoa học Lịch sử) nhất trí kết luận: “Địa điểm thăm dò khảo cổ đúng là khu vực đàn Xã Tắc Thăng Long có niên đại kéo dài suốt từ thế kỷ XI đến thế kỷ XVIII”. (Báo cáo số 07/BC-UBND ngày 27/1/2007 của UBND Hà Nội gửi Thủ tướng Chính phủ.)

Xin nhắc lại rằng tôi và các đồng nghiệp đã phải làm báo cáo, tranh luận, giải thích trước một hội thảo có các chuyên gia đầu ngành về lịch sử và khảo cổ học. Chúng tôi chịu trách nhiệm về điều đó!

Phản đối việc phục dựng Đàn Xã Tắc

- Còn về ý kiến do có tranh cãi về dự án có nên phục dựng Đàn Xã Tắc hay không và cũng vì không có đủ cơ sở khoa học và vấp phải sự phản đối của nhiều nhà nghiên cứu nên dự án này đã phải rút lại, theo ông có cơ sở?

- Tôi chưa nghe ai nói đến cái dự án nào như vậy. Phục dựng và bảo tồn là hai khái niệm hoàn toàn khác. Khẳng định được đó là di tích của đàn Xã Tắc không đồng nghĩa với việc đã có hiểu biết hoàn toàn đầy đủ để có thể phục dựng.  Cá nhân tôi, từng hơn 20 năm làm nghề trùng tu di tích, phản đối việc phục dựng. Vì chắc chắn chúng ta không thể có đủ căn cứ khoa học để làm việc đó.

- Có nhà nghiên cứu văn hóa nhận định rằng cuộc khai quật năm 2006 là cuộc khai quật khẩn cấp khi một số vật liệu xây dựng cổ phát lộ lúc làm đường và không thể xác định đó là nền Xã Đàn đời Lý và cũng không thể xác định đó là vùng lõi của di tích Xã Đàn đời Lý. Vậy đứng trên quan điểm của nhà khảo cổ, ông sẽ trả lời ý kiến trên ra sao?
 
- Khi có chủ trương mở đường vành đai 1, UBND Hà Nội đã chủ động mời Viện Khảo cổ học khai quật, để giúp xác định có hay không di tích đàn Xã Tắc ở khu vực con đường sẽ đi qua, để có ứng xử phù hợp. Đó là một việc làm tuân thủ đúng Luật Di sản.

Từ các tháng 4, 5, 6/2006 cán bộ Ban quản lý di tích và danh thắng Hà Nội và Viện Khảo cổ học đã đi khảo sát chuẩn bị cho việc thám sát và khai quật khảo cổ nhằm tìm vết tích đàn Xã Tắc ở khu dân cư ngõ Xã Đàn phường Nam Đồng, quận Đống Đa.

Chúng tôi được bàn giao mặt bằng khu vực này ngay từ đầu, không có chuyện “một số vật liệu xây dựng cổ phát lộ lúc làm đường” rồi mới khai quật.

Từ 30/10/2006 đến 25/11/2006, ba hố thám sát, khai quật khảo cổ học có tổng diện tích 100m2 đã xác định khu vực này có dấu tích của đàn tế Xã Tắc. Vì vậy, theo quyết định 5503/QĐ-VHTT của Bộ Văn hoá Thông tin, từ 6/12 đến 25/12/2006, ba hố khai quật với tổng diện tích là 800m2, đã khẳng định khu vực này là di tích đàn tế Xã Tắc của kinh đô Thăng Long các thời Lý - Trần - Lê.

Tại hội thảo hôm 18/1/2007, ông Nguyễn Quốc Triệu, bấy giờ là Chủ tịch UBND thành phố Hà Nội đã có kết luận: “Thống nhất bảo tồn di tích, cụ thể là xây đường tách ra hai bên di tích. Trên “đảo giao thông” sẽ xây biểu trưng, cụ thể thế nào sẽ tiếp tục tham khảo ý kiến các nhà khoa học trong một hội thảo khác”.

{keywords} 

Dùng từ "khu trung tâm" chính xác hơn từ "vùng lõi"

- Cho đến thời điểm này người ta vẫn tranh cãi về vùng lõi của Đàn Xã Tắc và có giả thuyết rằng vị trí chính xác của Đàn Xã Tắc xưa nằm ở chùa Xã Đàn hiện nay chứ không phải chỗ đặt hòn đá chỗ bùng binh bởi chúng ta chưa tiến hành khảo cổ mở rộng ra toàn khu vực này mà chỉ làm ở diện tích thuộc đường giải tỏa không động đến nhà dân. Vậy quan điểm của ông về vấn đề này thế nào?

- Theo tôi, dùng từ "khu trung tâm" chính xác hơn từ "vùng lõi". Tôi khẳng định khảo cổ học đã tìm lại được khu trung tâm đàn tế. Các giả thuyết khác cần được chứng minh qua khai quật khảo cổ học. Tuy vậy, cũng cần nói ý kiến “vị trí chính xác của Đàn Xã Tắc xưa không phải chỗ đặt hòn đá chỗ bùng binh” lại có phần đúng. Vì cái đảo giao thông hiện nay gần như nằm ngoài khu vực đã được khai quật. Và, hiện nay thiết kế cầu vượt khẳng định không xâm phạm cái đảo giao thông đó (!)

- Vấn đề nóng nhất thu hút dư luận những ngày qua chính là mối lo ngại việc xây cầu vượt sẽ làm ảnh hưởng đến di tích Đàn Xã Tắc cũng như phạm Luật Di sản. Vấn đề đặt ra là nếu tiến hành làm cầu, không có gì đảm bảo khi vấp phải di tích, di vật dưới lòng đất thuộc quần thể Đàn Xã Tắc người ta sẽ dừng thi công và để các nhà khảo cổ vào cuộc tiếp. Vậy theo ý kiến của ông, chúng ta cần ứng xử với tình thế này thế nào?

- Chuyện đó hoàn toàn có thể xảy ra. Khi tôi khai quật bên này, bà con sống bên kia đường Nguyễn Lương Bằng sang xem và bảo khi đào móng nhà cũng gặp nhiều hiện vật tương tự. Hoàn toàn có khả năng khuôn viên của đàn tế Xã Tắc lan trùm cả bên đó. Hiện nay việc giải tỏa để làm đoạn đường phía bên ấy đã bắt đầu nhưng khảo cổ học chưa được huy động giống như hồi 2006.

Tuy nhiên đó lại vẫn là việc của các nhà quản lý. Chúng ta luôn cần tuân thủ tốt Luật Di sản. Trên thực tế, luôn có những mâu thuẫn giữa bảo tồn di sản và phát triển cần được giải quyết một cách hài hòa.

Đang có một luồng ý kiến rất sai rằng: Hà Nội với bề dày lịch sử hàng nghìn năm, đào đâu chả có di tích, khảo cổ học cứ khai quật ở đâu là đòi bảo tồn ở đó thì lấy đâu ra đất sống? Tôi xin nhắc lại ý kiến một đồng nghiệp rằng: Hiện cả Hà Nội (gồm Hà Đông trước đây) mới chỉ có duy nhất khu di tích Hoàng thành Thăng Long ở khu vực 18 Hoàng Diệu được giữ lại 1 phần để làm bảo tàng ngoài trời. Di sản vẫn đang phải nhường Phát triển đến như thế.

Nếu chuyện đã được ông Chủ tịch UBND thành phố Hà Nội quyết định từ năm 2007: “Làm đường tách ra hai bên di tích” được thực hiện, thì bây giờ không có chuyện phải cân nhắc làm cầu vượt hay không.

Mong rằng chúng ta không ưu tiên phát triển đến mức sẽ làm các thế hệ sau bị "đứt gãy truyền thống" như quan điểm của PGS-TS Trịnh Hòa Bình (Viện Xã hội học): “Đàn Xã Tắc và cầu vượt đều là văn hóa”!

- Xin cảm ơn ông!

Hạnh Phương